[ 歴史 ]

2017年07月11日14:11
1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
大事な局面での作戦ほとんど失敗してるやんけ
10 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>1
栗林中将は健闘したぞ
17 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>10
いやいや
そう言う数十k?の島嶼の戦術レベルの話じゃなく戦略レベル作戦レベルの話な
3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
負けるの知ってたから海軍は
4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
采配ミスに次ぐ采配ミス
5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
上層部にまともな人がいない
6 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
今の日本社会だって似たようなもん。無能な奴ほど出世できる流れが出来上がっている。
7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
牟田口廉也…
9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
作戦的にはインパールなど一部の失敗を除きそこまで不味いのはなかった
兵器や将兵の質も同等か一部は連合軍を上回ってた
結局は圧倒的なアメリカの物量にごり押しされただけ
312 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>9
ミッドウェー海戦じゃ日本が物量で勝ってたが敗戦
物量がなんて言い訳に過ぎん







11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
インパール、マリアナ沖、ミッドウェーあたりはマトモな指揮官なら乗り越えられたのか
12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
永遠のゼロに書いてあったな
13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
現代だって変わらないぞ
日本の組織の問題点は当時の軍部と一緒
15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
沖縄守備隊も首里撤退までは善戦したよあの総攻撃以外は
といちいち限定しないと語れないわけでやはり無能
19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
石原莞爾って人が陸軍参謀部に入ったら国民総生産に関する調査が全く行われてなくて唖然としたって話がある
20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
そもそも大日本帝国の兵器がポンコツ過ぎてどんだけ有能なやつでも勝てんだろw
どんだけ早く降伏するかってだけ
31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>20
零戦の後継にも烈風辰電が控えてましたが?
B29に相当の富岳もロケット戦闘機秋水の開発も進んでましたが?
21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
それな
アメリカと全面戦争するとか決めた指導層がおかしいわけで指揮官の問題はその次
22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
相手だって色々ミスはしただろう
結局
技術と物量で圧倒的に劣ってたんだよ
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本当はチョロッとやって優位のまま和平交渉に移るつもりだった
24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
山口多聞少将は有能だったろ
197 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>24
山口多聞は頭に血が昇って冷静な判断ができないxxxでいうところのティルト状態に入った人
ティルトになるとコスパの計算が一切できずに持ち金を失うまで賭け続け破滅する
26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
バンザイ突撃とかいう自殺行為
28 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
日露の時のアメリかみたく仲介してくれる相手が居なかったのにな
ソ連がしてくれると思ってた連中はアホでしかない
32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>28
ソ連がなんで大日本帝国の国体を命かけて死守するんだよw
そんなのあるわけねえだろってw
35 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>32
後知恵ではなんとでも言えるが当時の上層部のバカは本気でそれに賭けてた
81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>35
日ソ中立条約あったしな
29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
首脳部がたとえ優秀だったとしても
アメリカ・ソ連・中国国民党・中国共産党
これだけいっしょに的にするなんて戦略レベルで負けでしょ
30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
山口さんはよかったけど死んだら次がないだろ
有能な人ほど責任負って死んでいくんだから組織の問題
33 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ドイツは西部戦線がひと段落するまで宿敵ソ連と手を結ぶ理性があった
ABCD包囲網だからお前ら死ぬ気で頑張れと煽るアホ共は論外
34 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
そもそも開戦したことが最大の作戦ミスなんだから
後のことはどうでもいいだろ
変に粘って犠牲者を増やしてどうするんだよ
37 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
野球と一緒で監督の采配じゃ勝てないんすわ
決定的戦力差の前ではね
39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
沖縄守る為に碌な護衛も付けずに虎の子のヤマトを出して沈めちゃうような人たちだし
感情優先で論理的でない人は多かったのかもね
沖縄を見捨てろとは言わんけどヤマトの乗組員は無駄死にだろ
51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>39
帝国海軍の象徴として玉砕するのが目的の作戦
沖縄防衛や乗組員の生命は作戦目標とは関係ない
59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>51
玉砕して何か得るものはあるの?
つうか本当にそんな目的で大和出したの?
69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>59
玉砕=大和魂だったから
71 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>59
これは話し半分で聞いてくれ
大和特攻を立案したのは敗戦を受け入れる為にわざととも言われている
タカ派強固派に大和ですら無惨に散ったのだから抵抗はもう無理と説得するために
43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
まあ申し訳ないけど日本が戦って負けたおかげで
戦後日本はとても良い国になったからある意味開戦して正解だったな
これで半端な軍事政権のまま北朝鮮みたいに生き長らえてたら
最悪の国だったわ
47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>43
それな
とにかく大日本帝国の元で生まれなくて済んだのはめっちゃありがたいわ
283 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>43
大正時代から民主選挙してる日本が軍事政権とは







286 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>283
国会とか一切関係なしに軍部が戦争始めたもんな
44 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
大和なんかそもそも使いもんにならんわ
艦隊戦の時代なんて過ぎ去ってたのに
日露戦争の頃が忘れられなかったのか?
あんなもんに国家予算つぎ込んでたやつらがアホでしかない
45 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
車が走りまくってるアメリカ
馬車が走ってる日本
314 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>45
馬車じゃなく牛車
50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
開戦後半年から1年で決着をつけなければならなかったのに長引いた時点で幕引きを考えるべきだった
日清日露と負け知らずだったのが慢心させた
60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>50
シベリア出兵では何の戦果もなく撤退でノモンハンではボロ負け
満州事変以降中国では終わりなき泥沼
日清日露の慢心は関係ないんじゃねえの
52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
アメリカだけレーダー持ってて暗号も解読済み
どんな天才がやっても勝てない
54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
民間航空会社が既にたくさんあった
戦時になって大量に飛行士を養成する必要が出てきて民間航空会社の滑走路や機体も活用したアメリカ

巨人と小人の戦い
戦術以前の問題
61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
大戦末期に米国は軽空母を一週間に一隻のペースで建造できる国力があった
一方のわが国は金属類回収令で鍋ややかんなどを一般家庭に拠出させていた
73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>61
アメリカも一応家庭の金属を拠出させるキャンペーンはあったよ
実質国威発揚が目的だけどね

日本の末期で一番悲惨なのはB29が落とした爆弾の破片を加工してシャベルにして本土決戦用の陣地作りしてたというお話
天皇がそれ聞いてこりゃ無理だと悟ったとかなんとか
65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ほんと無能な奴が出世する
上に媚うるやつ
67 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
山本五十六とか有能なんじゃないの?
航空戦力を用いたパイオニアでしょ
72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>67
あいつもアホだったって話だけどな
初戦で大勝して講話ってそんなうまいこと行くかよw
68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
中国で戦いながら太平洋でも開戦するって馬鹿なの?
78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
正直途中から全く勝負になってなかったと思うけど
まあしかしアメリカと戦ったのは無駄ではなかったよ
あのアメリカとガチで戦った国として日本の名前が歴史に残った
80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
絶対的に不利な局地に送り込まれるはめになった指揮官はむしろよく戦っただろ
無能なのはそういう状況を作り出した上層部の司令部、政治家、官僚
89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
じゃあスプルーアンスやニミッツに匹敵する提督がいたかね
91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
何でバンバン無謀に戦線を拡大したのか?ってのは
たぶん答えがはっきりしてる

つまり軍人の功名心
日本の職業軍人は士官学校出のエリート君揃い
そして軍人にとっては戦争をして戦果を上げることが人生最大の目的だった

日露戦争の英雄であった乃木や東郷のような英雄に自分もなりたいと
憧れていた坊やが大勢いたそして戦果を挙げるには戦争が必要だ
だから本質的に必要の無い戦争も引き起こして戦線をどんどん拡大し
勲章をこぞって欲しがったのだ
99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>91
それ
林銑十郎などは軍法会議で下手したら死刑なのに越境将軍と讃えられた
満州事変辺りから軍の統制が全く効かず功名心で好き勝手やられている
107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
沖縄での総攻撃はマジで理解できない
どういう画を描いてたんだ
108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
日本の空母は爆弾で簡単に沈む
アメリカはそうでもない
魚雷に比べたら爆弾なんて上部構造がやられるだけだからな
甲板突き破って機関室直撃とかラッキーでもないと沈まん
114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>108
アメリカはカタログスペック以外のところも異様に優れてたんだよな
航空機や戦車の操作性や信頼性や整備のしやすさとか
あと空母もダメコンが凄いから中々沈まないのな
112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
あの総攻撃は日本軍の宿命的組織的な欠陥
だから指揮官だけ責めるのは酷だし実際牛島を責める戦史家も少ない
118 :fusianasan@\(^o^)/ 0.net
前提として戦略と戦術で分けて考えないとな。
日本は開戦初期の目的はあって殆ど戦略を達成したが、その後の戦略がなく後手後手に回り下手を連発して物量に負けた。
これは陸軍だけでなく海軍も結局同じて山本五十六にも言える事だったりする、一番戦略家だったのは石原莞爾だったようだが上に嫌われて現場指揮官で実力を発揮せず。
148 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
結局どこ攻めりゃ大日本帝国は更なる繁栄を遂げれたんだよ?教えろお前らw
153 :名無し。。。@\(^o^)/ 0.net
>>148
戦争をしないのが最善の策
166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>148
ハワイに上陸し占領すべきだった
OZなんて広げすぎ
北半球に止めて置くべきだった
インドなんてなんで攻めたんだか
南京重慶を抑える意味なんてあるのか?
兎にも角にも戦線を広げすぎた
229 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>166
ハワイ上陸作戦がいかに無謀かというと
まず航空戦力は真珠湾で2回の不意打ちにも関わらず1/4が使用不能になった
この状態で3回4回と出撃すると損害が激増する

そして一番の理由は陸上部隊
ハワイは16インチ砲が4門、10インチ以上の砲台が50門以上健在
当時の日本の軍艦を全部連れてきても勝てない
仮に大和と武蔵連れてきても火力が全く足りない
さらに同じ口径の砲でも要塞砲は艦砲より有利で艦砲が勝とうとしたら三倍あっても足りない
239 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>229
陸上砲は戦艦のような海上砲と違って立地が安定してるから散布界が狭く命中率が全く違うんだよな
さらに日頃からの訓練してるので思うところに撃てる
157 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
キスカ島の撤退作戦指揮した人は有能じゃね?
181 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
キスカの撤退作戦の木村何とか福さんとか
硫黄島の栗林さんとか
沖縄の伊東孝一さんとか局地戦では優秀な指揮官いるけど全体的な統率取れる人いなかったんかね
183 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
サイコロ使ってシミュレーションして日本大敗北って出たら
宇垣っておっさんが今のサイコロの目は無効ってわめいて無理やり日本勝たせたってエピソードホントなの?
そんなのいたら絶対勝てんだろw
187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
まあそのサイコロのエピソードで十分だよな
そんな奴はアメリカにもドイツにもソ連にもいなかった
ちなみにスターリンはその手のいい加減さは絶対許さなかったので戦争に勝てた面もある
188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
開戦した時点で負け
個々の現場指揮官の無能は全部消し飛ぶくらいの大失態
196 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>188
開戦すべきじゃなかったけど
開戦の仕方が最悪手だった
199 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ある将棋のプロが素人と駒落ちで対戦して勝った
素人が私の敗因はどこでしたかと聞くと始めるまではよかったが駒を動かしたのがあなたの敗因だと言った
まあこんなもんだ

a15channel
2017年06月30日18:51
1 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
近代も優秀やないの?
文革はアホややけど、アホやけどな!
2 :名無しさん@おーぷん ID:c5i
パクリ+低民度やしたしょうはね?
4 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>2
日本もまぁまぁパクッてたけどな
中国の場合はパクってからの発展性が低いだけで
3 :名無しさん@おーぷん ID:h5G
今は人民元の下落を止めるために、為替が変動しないようにしとると聞いたで。もうアカンのやな
9 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>3
中華坂ペストロイカになるんやろか
5 :名無しさん@おーぷん ID:DEE
中華料理はほんまに美味いと思う
6 :名無しさん@おーぷん ID:cNu
中国人が優秀なんやなくて優秀な人が中国に居たんやで
7 :名無しさん@おーぷん ID:KYx
賢いやつも愚かなやつも単に10倍いる
12 :名無しさん@おーぷん ID:A46
>>7
>>8
これな
8 :名無しさん@おーぷん ID:un9
分母が圧倒的だからな、その中で優秀な奴はホントに優秀だと思うよ







10 :名無しさん@おーぷん ID:AeN
羅針盤とか火xxとか実用化してるあたり明代ぐらいまで粒ぞろいではあるやろ
13 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>10
清から鎖国精神が偉いことになって最終的には白人様のいいなりやからか
11 :名無しさん@おーぷん ID:jt9
仙人が居るイメージがまだ強い
14 :名無しさん@おーぷん ID:aYc
チャイナ服を発明した有能



和服(笑)
17 :名無しさん@おーぷん ID:B0O
>>14
アオザイには勝てない
18 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>14
極々一部の民族衣装やで現地でも知らん奴がおる
漢民族なら漢服が主流らしい
15 :名無しさん@おーぷん ID:U6a
有能なやつはポコポコ出るけど陰謀やら何やらで潰されまくって
最終的に暗君と奸臣が残る感じやろ
19 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>15
毎回そんなんで国が滅んどるしなぁ...
16 :名無しさん@おーぷん ID:Fz1
未だにどこかに人肉市場があるイメージ
22 :名無しさん@おーぷん ID:X9g
民族違う定期
23 :名無しさん@おーぷん ID:fzh



25 :名無しさん@おーぷん ID:uXU
現代の凋落っぷりはなんなんやろ
27 :名無しさん@おーぷん ID:Fz1
>>25
中国共産党やろなぁ
30 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>27
あれでも昔は人材豊富やし優秀やったんやで!
35 :名無しさん@おーぷん ID:WjL
>>30
トップが保身しか能のないクズだったんですがそれは…
36 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>35
戦術はピカ一だった模様、まぁ、漁夫の利やけどな
81 :名無しさん@おーぷん ID:ob8
>>27
清からなんだよなぁ
中共は嫌いやけど正直かつての栄光取り戻しとる感じあるし歴代王朝の中ではマシちゃうか
82 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>81
清末期の欧州に対する土下座どころか首輪を自分からつけるスタイル
28 :名無しさん@おーぷん ID:fzh

漢民族は長年虐げられてたししゃーない辮髪がその象徴やし
29 :名無しさん@おーぷん ID:WjL
アジア人と共産党の相性最悪説
32 :名無しさん@おーぷん ID:kRp
>>29
中国共産党 朝鮮労働党 カンボジア共産党「は?」 
34 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>29
ホー・チ・ミン「せやろか」
37 :名無しさん@おーぷん ID:uXU
無知無能なワイですら古代中国の文化や学問やら歴史に感銘を受ける事があるというのに今の中国を見てると本当に同じ国かと疑うわ
38 :名無しさん@おーぷん ID:B0O
>>37
実質別の国やろあれ
39 :名無しさん@おーぷん ID:n3E
韓非子とかいうぐう有能
40 :名無しさん@おーぷん ID:kt1
日系の中国工場入る機会多いけど、現地スタッフほんま優秀やわ
あと向上心がハンパない
42 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>40
中国人ってメチャメチャ働くよなぁ
なおサビ残させるとぶちギレて中国語で捲し立てる模様
43 :名無しさん@おーぷん ID:To9
>>40
成功したら政府の後ろ盾やしな

ソ連とか金メダル一個で一生暮らせるとか言うし
41 :名無しさん@おーぷん ID:Nrp
優秀だったというか優秀な人しか記録に残らなかったのでは
44 :名無しさん@おーぷん ID:n3E
日本だと欠史八代の時代に法家思想を既に唱えるという有能すぐる有能
そんな有能がいたというのに今の中国は・・・







46 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
まぁ、日本が明治になった清の時代は知識人ですら世界地図知らんくて世の中中国中心で回ってたと思ってたくらいやしなぁ
47 :名無しさん@おーぷん ID:Jh5
ワイの大学の先生「民族が違う上に今の中国はまだ50年くらいだから」
49 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>47
漢民族が支配してた時期は後漢で終わりかえ?
52 :名無しさん@おーぷん ID:Jh5
>>49
そこまでは知らんわ
56 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>52
さよか
読んだ本やと漢民族はずっと下の民族で他の民族から支配されてた歴史が長いらしいで
だから奴隷根性が残っとるから教育しても無理やろって孫文が言ってた
まぁコイツも漢民族やけどな
62 :名無しさん@おーぷん ID:Jh5
>>56
なるほろー
54 :名無し ID:fKy
天安門事件で優秀な中国人が皆殺しにされたと言う風潮

万里ある
毛沢東も地獄で呆れかえってるで
55 :名無しさん@おーぷん ID:n3E
明くらいまでか
中国が先進国やったのは
57 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>55
清前期はほらまだ華やかな時代やし...
58 :名無しさん@おーぷん ID:Nrp
中国で漢民族以外に天下取ったと言えば遼・金・元・清か
確かに4000年の歴史の何割かは奴隷時代やんなw
64 :名無しさん@おーぷん ID:6Te
>>58
唐って漢族になるのかね?
たしか鮮卑系やなかったけ、李氏って
67 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>58
金が実行支配しはじめてから辮髪(ラーメンマンみたいな髪型)を漢民族に強制し始めたらしいな
元々は少数民族の土人の髪型なんやけど漢民族はソイツらと同レベルの位置付けで強制した
しないやつは反逆罪で両手両足切断とかそんなレベル
72 :名無しさん@おーぷん ID:JAs
>>67
逆にそれだけやん
言語は漢語流用したし何より纏足とかいうキチガイ風習やめささようとした
74 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>72
せやったか?
纏足も清の時代まで強制してなかった?
76 :名無しさん@おーぷん ID:JAs
>>74
纏足は唐からあった漢民族由来やで
女真がやめるように言ったけど、隠れてみんなやっとった
61 :名無しさん@おーぷん ID:rae
鄭和とかいうコロンブスやマゼランになりそこねた男
大航海時代の覇者に中国がなってたかもしれんのに
66 :名無しさん@おーぷん ID:To9
>>61
鄭和はバカみたいな金額かけた割には見返りが少なかったらしい
半分は皇帝の道楽みたいなもんだったらしいし
68 :名無しさん@おーぷん ID:Gyd
アヘン戦争やって真面目に一致団結しとれば勝ってたやろに




一致団結なんて無理やな・・・
69 :名無しさん@おーぷん ID:z4K
文革って要するに上級国民皆殺しパーティーの事やろ?
そしたら底辺ばっかり残るからな
そら社会があかんようなるよ
70 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>69
フランス革命と同じやで
71 :名無しさん@おーぷん ID:n3E
>>69
????「インテリは皆殺しや!」
73 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
辛亥革命の時は知識人を海外で政治の勉強させたりしてたけどなぁ
75 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
違ったかな
83 :名無しさん@おーぷん ID:fzh

てか国民党より栄光取り戻してる感あるで中共
やり方がアレやけどな
88 :名無しさん@おーぷん ID:z4K
>>83
中国共産党って何かと非難されがちやけど
実際は普通に有能よな
国の運営ミスって国が国としての形を成せなくなった例とかアフリカあたりにいくらでもある
問題は色々あっても12奥の人口を導いて世界第二の経済大国まで押し上げてるとか普通のすごいほうやろ
90 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>88
イメージが悪いってなだけな気もする
なおダライ・ラマも毛沢東は絶賛の模様
85 :名無しさん@おーぷん ID:LPy
中国の茶碗だの陶器だのが戦国日本で大絶賛されたしな。
現代の方がイメージ悪い。
89 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>85
そういやぁ朝鮮の茶器も絶賛されてたんやな
86 :名無しさん@おーぷん ID:ob8
文革がね…
87 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
>>86
集団心理のお手本というか、なんというか...
96 :名無しさん@おーぷん ID:z4K
個人的にはコーエイのゲームの三国志も

昔のちうごくじん→立派

みたいなイメージ醸成したと思うで
あのゲームのグラフィックの関羽とかそういうの
めっちゃ立派そうで今の中国のいかにもアジアみたいな印象と全然違うもん
97 :名無しさん@おーぷん ID:nyS
三国志とかほとんど後世で着色された物語やんけ
98 :名無しさん@おーぷん ID:uXU
ゲームに限らず昔の中国人は立派だった痕跡は色々有るやん
99 :名無しさん@おーぷん ID:RY0
中国の周りが成長しただけだぞ
101 :名無しさん@おーぷん ID:z4K
>>99
これはある
アジアの文化の中心だったんは事実やしな
103 :名無しさん@おーぷん ID:iOI
>>99
これ
もともと中国一強だったんが
日本と韓国が先に経済発展しただけやな
100 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
蚕とかほんますごい
虫を家畜化するとか
104 :名無しさん@おーぷん ID:hEn
中国もコンパクトに発展すりゃええのにアホみたいに増えすぎやろ
105 :名無しさん@おーぷん ID:z4K
>>104
そら元がデカいんやろ
面積的にヨーロッパの国とか幾つも入りそうやで
106 :名無しさん@おーぷん ID:fzh
これでもモンゴルに根絶やしにされかけたんやけどな
109 :名無しさん@おーぷん ID:RY0
>>106
根絶やしは無理やろ
人口的にいずれは漢人の力を借りなければやっていけなかった
107 :名無しさん@おーぷん ID:x8J
中華帝国は実際かっこええわ
古代中世史辺りのアジアからしたらラスボス感が半端じゃない
まあ異民族の侵入とか革命とか内部ごったごたな事もあるけど
110 :名無しさん@おーぷん ID:x8J
元だけ異次元にデカいわな
ロシアぶち抜いて中東、東欧辺りまで勢力圏なの草生えますよ
112 :名無しさん@おーぷん ID:RY0
>>110
それは元だけじゃなくてキプチャク・ハン国やイル・ハン国も入ってるやん
113 :名無しさん@おーぷん ID:x8J
>>112
あー、正確にはモンゴル帝国か
元は今の中国辺り一帯やったっけ?氏族がそれぞれ治めてたのは覚えてるけど
111 :名無しさん@おーぷん ID:ob8
元とモンゴルは区別するべき
114 :名無しさん@おーぷん ID:wq8
致命的失敗を繰り返す国中国

a15channel
2017年06月27日00:23
1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
じゃあ一体なんなのよ!
2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
忍者の上役
3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
松尾芭蕉だろ
4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
人材派遣会社の社長みたいなの
5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
名前から察しろ
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半蔵門線の半蔵門
服部半蔵の屋敷の門があった場所
7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
忍者でごっざる〜
忍者でごっざる〜
8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
服飾関係?
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忍者だよ
秀吉も忍者
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忍者組織のオーナーみたいなもんでしょ
半蔵自体は普通の侍







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服部正成
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ほとんど武士
槍の使い手だったとか
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猿飛佐助なんて実在しない
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>>15
上月佐助って忍者がモデルらしい
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忍者だったのは初代だけだって言ってたな
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派遣会社の社員だったけどその活躍が認められて正社員になって派遣をまとめる立場になったひとの二代目
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フクベエ
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なぜ半蔵が忍者のまとめ役になったの?
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>>20
伊賀の血縁だったのでお前が伊賀者をまとめろと任命
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百地三太夫は周りから
ももち〜と呼ばれていた
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>>22
百地丹波の子孫のプロゲーマーが「ももち」で活動してるぞ
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伊賀越えで功績あったの?
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伊賀の服部半蔵、百地三太夫、石川五右衛門
甲賀の猿飛佐助、霧隠才蔵
風魔の風魔小太郎
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現代風にいうと徳川社の総務部の忍者課の課長さんが服部半蔵
哀しい中間管理職やね
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半蔵は大名
先祖は忍者だったけど
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戸隠流正統ジライヤ
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初代の服部半蔵は忍者だよ
家康の家来の服部半蔵は忍者じゃないよ
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風魔小太郎は一人じゃない
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半蔵って代々継承して江戸末期まで続いたからほぼ役職名みたいなもんだな
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多分数年後には忍者は居なかった説が強まると思う
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>>47
忍者はいるわよ
ロマンよ
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NINJAて言葉のイメージが勝手に拡大して大変なことになってるからな
西洋でイメージされてるようなNINJAは存在したことはない
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基本スパイは忍者だから居なかったってのはない
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忍者って片膝立ちの状態からシュンて屋根にあがったりするんだろ
すげえ跳躍力だよな
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忍者はあんなコスプレしてない
普通に私服
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最近の研究で忍者は手裏剣を使ってなかったらしいし黒装束でもなかったらしい
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出世した忍者というと滝川一益服部半蔵柳生ムネリンだよな
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だとしたら典型的な忍者のイメージは誰が創り出したものなんだろうな
61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>57
山田風太郎じゃないの?
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手裏剣は値段が高いからな
吹き矢の方がリーズナブル







59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
夜は黒装束が有効
60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
基本的に偵察がほとんどだよな
見つかったら道具駆使して遁走だからほとんど戦わない
62 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
そもそもあの黒装束はどこからきたの?
64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>62
夜行動するなら黒でもいいじゃん
66 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>64
大河で忍者でてくるけど

黒装束なんてみたことないが
76 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>66
そもそも忍者がどう言う格好してたのか見た事ある人居ないし大河のスタッフだって想像でやってるだけだろ
一般的には普段は町人と変わらんかっこして活動してたと言われてるしな
ただ夜に黒いカッコってのはジャングルでの迷彩と同じで理にかなってる
63 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
山仕事の服装じゃね?
木こりとか
65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
戦うような状況になった時点で忍者としては失格だから
まきびし撒いて走って逃げる程度だろう
68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
名前が売れてる忍者なんて忍者失格だし
69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>68
売れたのは現代になってからだろw
70 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
FFで忍者強すぎw
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今なら公安だな
探偵とか
77 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
海外の映画とかに出てくる忍者ってマキビシとか手裏剣とかおまけ程度で
黒装束で刀の剣術とか体術の方ってイメージで
忍法は魔法とか超能力とかのグレーゾーンと扱い同じであまり無いな
79 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
黒は夜だと目立つんだぞ
立ってるとそこだけ穴あけたみたいになるから
80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>79
月の出てない日に黒着ればいいじゃない
81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
0.1秒でも敵の目が迷って判断が遅れるだけで結構違うから
SWATの戦闘服が黒なのもそれ
84 :名無し@\(^o^)/ 0.net
鑓使いだよな
西念寺に服部半蔵の鑓が保存されているらしい
87 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>84
へぇー
85 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
黒に染めるの金かかるから黒装束は着てなかったと聞いた事ある
88 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
そもそも忍者って概念が後年のものでラッパとかすっぱとか呼ばれる人たちは雇われで敵の後方かく乱してた人たちでしょ
伊賀甲賀みたいなのは単なるその地方の豪族でラッパすっぱの扱いに長けてただの武士って話だぞ
89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>88
夢を壊すなよ!
92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
伊賀甲賀はいわゆる土豪と呼ばれる独立勢力
鎌倉室町と推移する中で荘園制が朝廷、幕府が管轄する以外の
小規模の土地所有をもつ勢力がいたがこれが崩れていく
とくに伊賀甲賀は一説に南朝方の武士のサムライ衆の勢力ともいわれ
琵琶湖付近の勢力を持っていた六角氏に与し信長軍と戦ったりしている。
赤影の世界がこれを参考に物語をつくっているw
で信長秀吉がこれを制圧し六角氏領地替えその配下の武力集団は解雇
いわゆる牢人(浪人)となり各地を流れ歩くようになる。
そして戦国時代にはこの牢人は傭兵の仕事が主になっていき
有力な大名に雇われるようになっていく
徳川氏に雇われ仕官したのが服部家
つまり元々忍者はサムライの中の牢人の性格が強い集団
94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
傭兵だと忠誠心低かったのかね?
二重スパイ的なのもあったんだろうか?

a15channel
2017年06月24日10:53
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それまでの戦国時代ってただの領国争いなんだよな
2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
武田信玄や上杉謙信なんてどっちも人としては大悪党なのに
なぜか現在では信長の反比例の如く聖人扱いされる
73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>2
信玄の作ったインフラは21世紀になった今でも現役で使われるレベル
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>>73
山梨県ではな
長野静岡愛知では極悪非道だ
80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>76
どんな極悪非道なインフラをしたんだ
83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>80
侵略先で虐殺略奪暴行やりたい放題だろ
86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>73
信玄堤は名前こそ信玄だけどほとんど江戸時代に作られたって聞いたけど
4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
そもそも戦国時代の始まりははっきりしないからな

応仁の乱以前からも荒れてたし
応仁の乱以降も足利将軍は討伐軍とかもだしてたし
15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>4
それを言うと反信長包囲網も足利義昭が征夷大将軍名義で発した御教書によるから
足利将軍の信長討伐軍と言える

足利義昭が将軍をクビになったのは秀吉の関白就任時なので
それまで戦国期の将軍機能を維持していて鞆幕府などと呼ばれている
5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
明応の政変(1493)の頃から戦国時代







7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>5
関東に関しては義教の関東討伐から戦国時代が始まったと言える

義教が暗殺されたから戦国時代が始まったと言う人もいるし
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領土でも食糧でもなく世の価値観でいうんならやっぱりノッブに始まりノッブで終わりだな
11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
信長も義昭をアレしてた時に討伐軍みたいな形をとってたな
12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
応仁の乱の時点で仙石モードだろ
13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
足利将軍が統率できなかった守護大名もそれぞれの支配力が弱まったり内乱を起こしたり
おかしくなったからな
14 :.@\(^o^)/ 0.net
違う 応仁の乱からが戦国時代だ
下克上が特徴
16 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
守護大名から明治まで生き残った細川氏や島津氏ってすげえな
18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
信長は花押に麒麟の麟の字を用いていた
麒麟は平和な時代にしか現れない生物として当時知られていた
信長には「今は戦乱の時代であるが平和になって欲しい」という認識があった
自分が戦国時代を作り出したとは思わず
むしろ「戦国の世に生まれてしまった」という意識の方が強かったのでは
19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>18は2017年に山川出版社から出た近世史の本の内容から
20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
東国では関東管領と鎌倉府の権力闘争を発端に各地で騒乱が起き応仁の乱より半世紀早く戦国が始まってた
25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>20
里見八犬伝の世界みたいだな
22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
江戸までは全国統一されてないのに何で歴史ではずっと「日本国」なの?
だったらエジプトも中国もずっと同じだろ
23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>22
日本国は(確実にいたと確認できる)推古天皇の頃からずっと天皇を中心とした社会ですよ

その後藤原氏がナンバー2を維持することで代理で政治を仕切るようになって
武士がそれを引き継いでそれが現在まで続く
24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>23
琉球とかアイヌの部族社会とか統一されてないよ
27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>24
もっというなら鎌倉時代以前は近畿地方が畿内で都会
西国と尾張辺りまでが田舎
三河より東は未開の地
東北は外国

って扱いだった
だから征夷大将軍は夷(外国)を討伐する将軍だから東国にいた

江戸時代以前の琉球と北海度は外国ですよ
29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>27
なるほど日本は江戸時代まで統一されてなかったということか
36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>29
いやアイヌはアイヌで松前藩に服属儀礼を行なってるし
商人がアイヌを漁業に従事させる権限も松前藩が与えていた
その松前藩は自分の支配地域を樺太からカムチャッカ半島までと幕府に報告している

琉球だって王朝成立直後に京都に使者を派遣して足利将軍にお目見得している
但し一人前の大名とは見なされなかった模様
26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
戦国大名の始まりとして北条早雲が挙げられるのは堀越公方を打倒したからなの?
31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
実際に日本人の意識が1つの国として統一されたのは明治からだろうな
それまでは会津人も長州人も顔立ちや文化が違うと思ってたから
32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ナショナリズム自体19世紀以降の思想だし別に日本に限った話じゃない
39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
はじめて統一したのは秀吉だな
42 :ルウ@\(^o^)/ O.net
太閤・豊臣秀吉も徳川幕府も
莫大な領地とそこから得られる財力や軍事力を背景に発言力を有し半ば恫喝やら交渉はしていたというだけ
将軍という武家の代表・棟梁という天皇からお墨付きを貰った権威で多少の補完はしてたけど
足利将軍家の終焉を見るまでもなく力なき将軍は戦国時代に於いて無力だし
全ての大名家や藩との従属関係を結んで完全に傘下に置いていた訳じゃない
休戦同盟が250年くらい続いてた様なもの
反乱起こそうにも明確な勝機をうかがわないと寄ってたかって潰されるだけから反乱起こさなかっただけ
むしろ江戸時代なんかは細分化された独立国家の集合体の合衆国だから
当時の「国」という概念のは「日本」を現していたわけじゃなしに「駿河国」「尾張国」「信濃国」とか
幕末の薩英戦争というのは今で言えば大英帝国イギリスと独立国家の鹿児島県が戦ったみたいなもん
藩でバラバラに好き勝手各自領国経営してたのが明治になって藩を廃して天皇の名の元にやっと1つの統一国家になった
46 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
そもそも信長の天下布武も天下=幾内だけを挿してるって説もあるし
50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>46
まあそこで強固な政権をつくれば天下統一もできるしな
68 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>46
信長が僧の案を受けて命名した岐阜の岐の字は岐山からと言われている
岐山とは中国最初の統一王朝とも言われる周の首都の名前
尾張美濃を取った時点でそんな名前をつける信長が畿内だけを見てたとは思えない
48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
織田信長はもっと広い視野だったよ
天下布武の天下は日本でもなければ岐阜でもなくもっと広い
東南アジアも中華圏も含まれてる
織田家が支配していく地域はすべて天下布武に含まれる
49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
そもそも南北朝の動乱からこのかた
大坂の陣までが日本の戦乱期だよ
51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
天下布武は政策理念であって天下がどこかは重要じゃないでしょ
52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ただ領土をふやしたいのと
制度を変えてよくしたいというのが違いなんじゃないかな
そのためには全体を統一しないとってことだろ
61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
江戸時代は普通に北海道に進出してるからな
むしろその先の樺太やカムチャツカが探険の対象だった







72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
岐阜の岐は生きてるうちで数回使いそうだが阜を使う機会が今のところ全く思い付かない
78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
中央以外の各地で戦をするように成ったのは応仁の乱の後じゃね
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>>78
関東では応仁の乱以前から戦乱が起きてるし
その他の地方でも応仁の乱の直後には下克上が起きてる
むしろ16世紀半ばまで管領細川氏が支配してた畿内は室町幕府の旧秩序が延命されていた方
90 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
戦国の始まりといえば人の世むなし応仁の乱
91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>90
それも最近あやしいみたいだ
92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
戦国武将で一番すぐれている徳川家康
何が優れているか
長生きしたことに尽きる
家康 1543年−1616年(74)
利家 1539年−1599年(60)
秀吉 1537年−1598年(61)
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>>92
家康は大病を患ってから健康ヲタクになった
95 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
平安〜鎌倉時代初期の分割相続と江戸時代の長子相続の間にあって
優秀な遠縁を養子にしたり後見人として力持ったりと相続があやふやな時代
某家の甲が家督を継いだ場合反発する乙は
・室町時代初期は南朝に「あんたが正統」と言って貰ったり
・応仁の乱の頃は細川勝元とか山名宗全を通して幕府の御墨付を貰ったり
・応仁文明以降は近場の有力武将を後見にしたり
・末期はとりあえず殺害してから事後承諾で幕府に認めさせたり
家督を奪う為の戦争には事欠かない
一度家督継承が決まっても京都を留守にしてる間にひっくり返されたりするから京都を離れられない
そうしてるうちに国元では守護代が力持ってしまったり
幕府が他の権力を認めず一回決めた事を覆せない明確なルール作りをしたら騒動は収まる
ってのが江戸幕府に続く道だな
96 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
室町幕府創始者の足利尊氏が異常に欲の無い人物
南朝軍が強いから分家や有力武将を地方に配し気前良く数ヶ国まとめて守護に任じ
なんかあったら幕府の許可得ないで南朝軍と戦っていい独立軍にしたのも遠因
南朝が弱ると今度はそいつらが力を持つから義満も義持も大守護大名潰しを図った
97 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
まあ足利時代丸々戦国時代と言っても過言ではない
98 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>97
そう自分も思う
99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
斯波家の没落っぷり
鎌倉時代:まだ「斯波」と名乗らず尾張足利家であり分家じゃなく共同本家扱い
南北朝時代:執事である管領家の1つに
応仁の乱の頃:義敏と義廉に分かれて争う
応仁の乱の後:越前は朝倉に取られ遠江は今川に取られ尾張に住む羽目に
信秀の頃:上尾張は織田伊勢守家で下尾張は織田大和守家で実態は織田弾正忠家が仕切り斯波家はお飾り
桶狭間の後:今川と通じて信長打倒をしたとして追放される
104 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
自分思うに
・対南朝策で鎌倉公方含む地方分家や有力大名を強力にし過ぎた
・後継ルールが無いから誰が相続するかで常に火種を孕んでいた
・上2つに絡み幕府や有力大名があちこちの相続に介入しまくってた
が戦国時代の「遠因」と見る

戦国時代がいわゆる戦国時代的というかKOEIのゲームっぽくなるのは
・領内をまとめ権力を集中させた独裁的な家が大量動員して外征出来るようになった
・技術改革で金銀の産出(経済)や鉄砲や城の縄張り(軍事)で大規模戦争が可能になった
・国人を多数味方につける政治戦主体から戦略・戦術が見える合戦にシフトした
からだと思う
105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>104
今川義元だな
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今川義元が最初の戦国大名で

織田信長が天下統一を初めて考えた
107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
いわゆる戦国時代ぽくなったのは
将軍が京を追われ義昭が諸大名に上洛を促したからだろ
今川義元には上洛する大義名分がなかった
108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>107
その時の将軍は義輝だ

まだ暗殺される前
109 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
信長が最初に上洛したのは義輝存命中
110 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
上杉謙信も上洛してるな

あと武田信玄の名前も12代将軍からもらってるし
113 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>109
>>110
それは少数のお供を連れたただの外交
武力による上洛を呼びかけたのは義昭の時代
114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>110
大河の毛利元就に出てきた
大内義興も管領代として上洛してるな
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天下統一なんて考えてたのは信長だけだけかもなあ
諸大名もそれ知って慌てて包囲網組んだが遅かった
115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>112
三好の幕府をコントロールしたのは天下を取ったのとは違うからな
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大内義興の時はまだ将軍の下に管領がいてその下だし
京から遠い領国は不安定化して下克上を招いた
結果的に戦国時代の扉を開いたというべきかな
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平和な時代なら大内氏は最強なんだがな
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大内氏は応仁の乱の時点で西軍の最大勢力だから
122 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
本格的な戦国時代は細川政元が足利義材(義稙)を廃してからかもしれん
京都も関東も公方が複数系統出来てさらに管領(細川・上杉)も内輪揉め
畿内は三好・松永が出て来て関東は長尾が管領家を圧倒する
そんでちょっと離れたとこから織田とか後北条とかが○○公方も管領もその下も倒して大勢力に
127 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
広い関東の中の戦国の一部
・古河公方:京都とは対立する鎌倉公方足利家
・堀越公方:鎌倉将軍府を京都が掌握する為に送られた足利義政の弟の系統
→伊勢氏:堀越公方家で内乱起こした茶々丸を倒す為に京都と繋がっていた可能性
・山内上杉家:関東管領本命で鎌倉将軍とは不仲
・扇谷上杉家:自分も関東管領になりたいから山内上杉家とは不仲
・犬懸上杉家:山内家の弱い内に関東管領になったら他上杉家から袋叩きにあった
・白井長尾家:上杉家の家宰の本家で結構な所領持ち
・惣社長尾家:扇谷山内の都合で白井長尾家が潰され本家の座ゲット!!
・足利長尾家:長らく家長になってなかったが山内上杉家について惣社を倒し本家ゲット!
・越後上杉家:山内上杉の分家だから関東遠征ばかりしてたら謀反を起こされた
・越後長尾家:ここの三条長尾家が越後上杉や山内上杉を倒した為景と尊んだ景虎を出した
相模・武蔵・上野・下野に越後絡めた話
足利・上杉・長尾でお腹いっぱい
割って入った伊勢→後北条が異分子だなあ

房総や常陸に下野でも北の方にいくとまた違って来るなあ
さらに東海の今川と甲斐の武田も関東には絡んで来るし
128 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
三河から東は関東だからな
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信長と家康は室町時代全体の失敗を考えてか
嫡男とかはしっかりと定めてたね家族も仲良かったし
(家康は信康と忠輝という例外はいるが)
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朱子学でいう長幼の序というのが
平和な時代の維持に必要だったわけさ
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戦国時代の終わりはいろいろあるけど大坂の役で終わりでいいと思う
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安土城を再現(復元)してほしいが実現は難しいんだろうな
あのまま放置されたままなのだろうか
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>>137
再建して欲しいんだけどなんで駄目なの?
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>>138
城跡が特別史跡だから何か根拠のある画像に基づかないと建てられないって
NHKの放送で言ってて信長が安土城を描かせた屏風を探したが見つからない
141 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
平地に作るんじゃなくて山のてっぺんに作るから金もかかる

安土城の天守あとへ行ったが結構労力かかるぞ
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>>141
割と前時代的な半山城だからな
142 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
岐阜城や仙台城よりも大変?
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>>142
岐阜城よりも店主が大きくなりそうだし

変わった形をしてるからな
あと大名屋敷も再建するだろうし
(あの坂道の)
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直冬って尊氏の息子なの?
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>>157
いわゆる庶子で尊氏は認知せず直義の養子になった
源義国流は庶子に優秀なのが多かったんだが・・・

初代源義国の庶長子→新田義重(新田氏の祖)
二代義康の庶長子→足利義清(細川氏と仁木氏の祖父)
三代義兼の庶長子→足利義純(平姓畠山氏を乗っ取った管領畠山氏の祖)
四代義氏の庶長子→吉良長氏(吉良氏今川氏の祖)
五代泰氏の庶長子→足利家氏(尾張足利氏で斯波氏の祖)
六代頼氏の庶子が家時(正室との子無し)
七代家時には正室腹の嫡男貞氏だけ
八代貞氏の庶子が高氏(正室の長子は早世)
尊氏の庶子が直冬
義詮の庶子が義満(正室の長子は早世)
とりあえずここまで
163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
足利将軍の終わりのほうは
殺戮魔王6代目の庶長子の家系だろ
166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
足利氏は明治政府によって徹底的に悪者にされた
逆に持ち上げられたのが南朝方と信長秀吉毛利
167 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
足利将軍家も終盤は二つに割れたからな
170 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
明徳の乱で負けて足利義満に領地を減らされたのに山名宗全の時にはまた復活してた
そんだけ幕府のために活躍したのかな?
171 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>170
なんでその時山名氏を滅ぼさなかったの?

江戸幕府なら跡形もなくぶっ潰してたのに
181 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>171
義満は山名を分裂させて山名時熙は将軍馬廻りとして山名本家と戦ってる
他に義満に許された山名氏之に降伏した山名氏家ってのもいてこいつらへの恩賞も必要
味方にしたり一回許した相手まで潰すってのは当時は出来なかった
180 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
喜連川藩が面白いな
尊氏次男基氏の系統で秀吉が名族断絶を惜しんで残し徳川が主従じゃなく客とした家
参勤交代免除の家
182 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
越前朝倉氏の戦国時代
西:若狭武田氏はほぼ属国化したし戦う必要無し
南:北近江浅井氏は臣従に近い同盟関係で戦う必要無し
西:一向一揆がうざい
家格:朝廷や幕府に献金したり時に京都まで出兵して世間から認められる家格になった
都市:一乗谷は公家が来たりする文化都市に
経済:その一乗谷を中心に栄えた

朝倉義景「もう安定期に入ってんのに何をモチベーションにして戦えと?」
184 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
朝倉景鏡が当主なら朝倉家存続させてただろうな
185 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
大大名以外でも結城家や鎌倉公方家も一度滅ぼされて後に再興が許されてたり室町期はどこかボンヤリしてる
186 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
江戸期も滅亡した家復活させてたやん
187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
今川も武田も江戸時代存続してるからな
家は
188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
武田は存続しないと甲斐の統治が
189 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
甲斐武田は室町時代にも一回滅亡してる
勝頼の自害の地とほぼ同じ天目山(木賊山)で滅亡した
僧籍にいたのを還俗させて復活させたがこの時出て来た武田信長ってのが中々面白い
実家滅ぼした鎌倉府に仕えたりそこから脱走して甲斐で暴れて敗れいつの間にか足利義教に仕え
甲斐守護になったと思ったら義教が暗殺され政治的事情から兄が甲斐守護になり
結局古河公方に仕え自分の甲斐守護を奪った上杉氏の治める上総を攻めて上総武田氏の祖となる
214 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
室町から戦国時代初期の有力武将で源氏でないのは…
平氏 長尾・伊勢・蘆名・相馬・三浦
藤原 上杉・織田・島津・大友・結城・伊達・土佐一条・伊予西園寺・宇都宮
その他 朝倉←日下部・毛利←大江・大内←渡来人・長曾我部←始皇帝の子孫・諏訪←皇室より古い
こんな感じかな
216 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
やっぱり豊臣秀吉最強なんじゃないかって思う
信長の岐阜げっと→足利義昭接触の前に
美濃攻略の一番手が墨俣一夜城な訳で
秀吉がいなきゃ全国統一出来てない
信長や家康はもっと秀吉に感謝すべきだ
274 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>216
そうか?信長のやりかけた天下統一を引き継いだだけで
本人の展望があったかどうか?疑問だか
271 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
戦国時代の始まりは赤松満祐が足利義教の首を落とした時から始まった
433 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
3つある幕府のうち最も朝廷を脅かしたのが足利幕府だったりする
荘園もさることながら後嵯峨帝の頃から朝廷による免状や許可ビジネスが財力と権威を与えていた
足利幕府は寺社や商家に対する免状や許可を朝廷に代わって発給した
つまり朝廷の仕事と財力を根こそぎ奪おうとしていて足利義満の朝廷に対する態度はこの延長線上
朝廷の影響から離れたかった鎌倉幕府と足利幕府が朝廷を弱らせまくった後だから礼式的な権威や格くらいは与えた江戸幕府より朝廷からしたら怖い
娘を嫁がせに来る方がまだ御しやすいと言うか
434 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>433
義満は天皇家になる寸前までいったからな
436 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
足利幕府の当初の方針は朝廷を完全に乗っ取ることだった
尊氏はそこまでは出来ず義詮と義満の方針
大覚寺統が南朝として長年戦える理由を調べ朝廷の機能を根こそぎ奪わないとならないと考えた
朝廷だけでなく有力寺社にも嫡男以外を入れて統制しようとしてたし足利も公家寺社武家一統を考えていた
政治でなく武力でやらないとと考えたのが織田信長になるが
438 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
信長が天皇制廃止しようとして朝廷の意向受けた光秀に殺された説もあるよね

a15channel
2017年06月19日10:53
1 :蝶みなみな子@\(^o^)/ 0.net
イミワカメ
3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
支配階級のが文字を知ってて奴隷に働かせてたから暇で
のんきに詩なんて書くことができるご身分だったから
4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
日本でも漢詩だ和歌なんてやってるのは支配層だけ
5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
言語表現の粋だから
6 :蝶みなみな子@\(^o^)/ 0.net
貴族とかそういう偉い系の感じの人なのは分かったけど他の分野の人間と同じような扱いで言葉の引用とかされてたりするのが謎
7 :.@\(^o^)/ 0.net
いやいや近代においてもそうだよ
詩人が文学者の頂点だから
8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
王侯貴族などの特権階級がどんなに素晴らしい業績を残してもそれを歌にして後世に伝えてくれる人がいないとすべて消え去るから
9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
古代ギリシャだと詩作や劇作は宗教行事だったから
都市国家からだけじゃなくて近代の作曲家みたくパトロンからの支援もあった
12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
でもちょっと王の気に食わないと舌切られたりするんでしょ
13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
暇を持て余した貴族しか詩人にはなれない







17 :蝶みなみな子@\(^o^)/ 0.net
哲学者とかそういうのと同レベルで話に入ってくるやんあいつら
18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
だって娯楽がxxと女しかない時代じゃん
20 :猫@\(^o^)/ 0.net
>>1 何の根拠もない推測だけど、多分、活字印刷が普及するまでは、歴史、文学等は一部の知識人だけのもの。
それに対して、詩はどうだろう?知識人だけではなく、字が読めない多くの庶民も、奴隷も聞いたと思う。
他の表現と比較して、影響力は桁違いだったと思う。
21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
日本でも文豪は戦前までスーパースターだった
23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
他にエンタメが無いから言葉遊びするしかないんよ
2chと同じ2chでもレスが年中コピペされてるだろ
引用なんちゃらもそれと同じこと
24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
神託であり科学であったから
25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>1
小説がまだ存在してなかったからじゃないの?
26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
数学もだな
やることないから数字遊び
27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
数学は商売にも会計にも必須
29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
古代の一般人ってアイデンティティとかそういう考え一切もってなさそう
36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
古代ヨーロッパの詩人て例えば誰なの?
39 :ポルキウス ◆Rakko/fk/k @\(^o^)/ 0.net
ウェルギリウス

ダンテが神曲に出したよね
40 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
現代のような短文じゃない
古代の詩は小説みたいな長さ
41 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ただの叙情的なポエムじゃないんだよ
当時の神話や歴史を詳細に綴ってるから史料としての価値がすごくあるのよ
42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
時勢を反映したり民衆の代弁者だったから
43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
たとえばこれがホメロスのイリアス
現代人が想像するような「詩」とは違うのよ
http://www.aozora.gr.jp/cards/001099/files/46996_40612.html
48 :蝶みなみな子@\(^o^)/ 0.net
>>43
ノンフィクション源氏物語的な感じ?
44 :fusianasan@\(^o^)/ 0.net
>>1
日本における琵琶法師に対応する
例えば、吟遊詩人達が少しづつ内容を追加する形で形成された叙事詩の、
仮想的作者がホメロスで、作者は一個人じゃないという説がある
平家物語の成立と同形だし、文化における位置も同じと考えていい

昔の人は狭い人間関係しか知らなかったから、
遠方からの客は歓待して、ありがたく話を聞いたもんなんだよ
50 :fusianasan@\(^o^)/ 0.net
印刷で出版物が大量生産される以前には、黙読という習慣は無かった
書物の絶対数が少なかったから、速読する必要も無かった
文は音読して初めて完成するものであり、
書物それ自体は未完成な中間媒体に過ぎなかった
現代の感覚で言うと楽譜みたいなもんなわけ

そういう言語文化では自然と文にリズムを付与したくなる
行(息継ぎの切れ目)の音節数を揃えたり行頭行末の音を揃えたりする
それが韻文であり、それが本来の詩というもの

黙読が普及した時代には詩の存在意義が判らなくなってしまうけど、
そういう国語教科書的な意味の?詩?は忘れた方が理解しやすい
昔の詩は、むしろ現代語で「ラップ」と訳した方が近いかも
63 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>50
グーデンベルグの銀河系ですね?
51 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ O.net
日本も維新までは歌人、俳人、漢詩人は偉かったんじゃないの?

近代になって文学は小説中心になったけど。
52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
今でも偉い順は
詩人 > 小説家 

だろ
53 :fusianasan@\(^o^)/ 0.net
〈耳無し芳一〉の怪談を思い出せば、
盲目の琵琶法師の語りを聞く集まりというのが、
中世の日本には普通にあったんだろうと理解できる
似たような文化は、どこの国にもあったんだよ
54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ O.net
日本の文壇は小林秀雄以来批評家が一番偉いと思われてるね。

今だって小説家や詩人より柄谷行人や蓮實重彦のほうがカリスマ的人気あるもの。
55 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
批評家は小難しいこと書けるからな
創作は難しく書けない
57 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
作家批判より批評家批判の方が厳しいからな
批評家の方が人気商売になってんだろね
58 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ギリシア悲劇三大詩人のソポクレスとアイスキュロスとエウリーピデース
61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
>>58
この人達今で言う劇作家だよね
59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ O.net
日本の場合は日本語で近代詩書くのがなかなか上手くいかなくて完全に小説家優位でしょ。
62 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ O.net
小林秀雄と保田與重郎はランボーとヘルダーリンで詩にも目配りしてたけど柄谷と蓮實は漱石とフローベールで詩を完全に切り捨てた。

間に詩人でもある吉本隆明がいたけど。だからか団塊世代だけ現代詩にこだわる人が多いw







64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 0.net
ヘッセは少年時代の神学校在学時に
「詩人になれないのなら、何にもなりたくない」と悩み、不眠症とノイローゼに陥ってしまった

a15channel