2017年08月04日17:49

何で日本って城塞都市出来なかったんだ?

2 :名無しさん@涙目です。 ID:qpxRuNMW0.net
小田原
258 :名無しさん@涙目です。 ID:wHkldpBF0.net
>>2
確かに小田原城は城下町のずっと先の川までが要塞だった
秀吉だったか京都も土塁積んで大きく掘ってる
日本は商人の物流を優先したんじゃねえのかな?
城下町を食料庫にする意味でも
3 :名無しさん@涙目です。 ID:JanOYDMP0.net
石山本願寺?
4 :名無しさん@涙目です。 ID:DmKaitEd0.net
函館じゃ不足か!
6 :名無しさん@涙目です。 ID:bZa/dhjj0.net
山と海と川
地形を利用した方が安上がりだろ
8 :名無しさん@涙目です。 ID:+cr/kfmf0.net
攻城兵器が発達しなかったからガチガチに守る必要がなかったんじゃないかな
10 :名無しさん@涙目です。 ID:kMg/vdCe0.net
水害に耐えられないからかな
11 :名無しさん@涙目です。 ID:PXkK4ahr0.net
そこまで来たら炎上するか切腹するかしかしてないから
12 :名無しさん@涙目です。 ID:7S8czlu10.net
巨人が現れなかったから
13 :名無しさん@涙目です。 ID:Xxgu3ibn0.net
異民族に攻められることがないからな
海という堀で囲まれた日本列島という城塞都市
対唐や対モンゴルで九州に防塁築いてる







90 :名無しさん@涙目です。 ID:Tv302rkx0.net
>>13

これだよねー
同じ民族同士の内戦なんで、最も貴重な財産である民衆を守らなくて良い。
民衆は戦場から離れてればよくて、戦闘が終わったら勝った方に税金を納めれば良いからね
301 :名無しさん@涙目です。 ID:ilYc8nr/0.net
>>90
敵の女性が良いところで働いてたりするんだよな
珍しいんじゃない?日本
427 :名無しさん@涙目です。 ID:NkaiPkQD0.net
>>301
んなこたーない
英仏戦争の最中なんか、とっ捕まった貴族が小説出版して敵国側でベストセラーになったりしてるぞ
18 :名無しさん@涙目です。 ID:ddHe/a5M0.net
平和な期間が短い戦闘民族だから守るより逃げるに重点を置いてる
戦争時でも街捨てて直ぐさま逃げられる様になってる
21 :名無しさん@涙目です。 ID:1c51Ue4v0.net
日本列島自体が不沈空母である
303 :名無しさん@涙目です。 ID:YtKlgewR0.net
>>21
まあ、それだな
25 :名無しさん@涙目です。 ID:lMYOHhfz0.net
戦闘員以外は殺さないッて言う暗黙の了解があってそれみんな守ってたから
一般市民を城壁に囲う必要がなかったンだよ
32 :名無しさん@涙目です。 ID:PkiMu1NX0.net
城って城塞都市じゃないの?
48 :名無しさん@涙目です。 ID:IQae0GSl0.net
>>32
軍事基地兼、役所兼、殿様の住居
武士は城外から毎日通勤
民衆は城下町と付近の農村住みだと思った。

西欧の城は町自体を城壁で囲ったけど
354 :名無しさん@涙目です。 ID:xouDGYgs0.net
>>48
殿様は御殿みたいなとこに住んでるんじゃないの?
攻められたときだけ殿様天守に突っ込んで防衛するだけで普段は中身ほぼ空っぽなんじゃ
356 :名無しさん@涙目です。 ID:qoJ40Qw90.net
>>354
抑々中世の西欧に都市と呼べる様な存在が殆ど無かったしね
大半は近世以降に形成された町
33 :名無しさん@涙目です。 ID:9IttkLZn0.net
大阪城
39 :名無しさん@涙目です。 ID:3MNrMFUJ0.net
そもそも定義は?
あと兵糧攻めで餓死余裕な気もするけど城塞都市の意味あんの?
58 :名無しさん@涙目です。 ID:xUBGPDEh0.net
>>39
難民流入させる作戦のモンゴルにフルボッコにされたけど
そこまで徹底的にやらないから…
40 :名無しさん@涙目です。 ID:xpCREzQK0.net
住民皆殺しとか普通はやらないから全部囲って守る必要があまりない
異民族の襲撃じゃそうはいかないから大陸では必要
167 :名無しさん@涙目です。 ID:Sx3FI6i80.net
>>40
これかな
まー異民族だって後の方になると緩い統治を選ぶようになるんだけど
42 :名無しさん@涙目です。 ID:uSLhJPho0.net
そう、異民族による侵略というものがなかったから
列島内でも勿論悲惨な戦や事件は色々あったが
所詮言葉が通じ、似たような価値観の者同士、
物凄い規模で殺し尽くし奪い尽くすということはしなかった
逆に言えば大陸では、どれだけの労力をかけてでも
街を城壁で囲わねばならなかった
44 :名無しさん@涙目です。 ID:ZqBKOYIz0.net
大阪自体城塞都市だっただろ
徳川に騙されて外堀とか埋められたけど
もともとは城下町も含む都市丸ごと城塞化してた
46 :名無しさん@涙目です。 ID:xQhaym9T0.net
山ばっかで平地狭いからじゃないの
52 :名無しさん@涙目です。 ID:xUBGPDEh0.net
>>46
海外だと平地しかないから中核にちっさな丘城塞築いて発展していく町も多いからなあ
51 :名無しさん@涙目です。 ID:sps3IX440.net
碁盤目状ってそういう目的じゃないの?
61 :ごまもふ ID:rWBDqD180.net
>>51
|゚Д゚)ノ 逆だわ

|゚Д゚)ノ 城下町は普通迷路のようになってた
81 :名無しさん@涙目です。 ID:sps3IX440.net
>>61
逆?城にすぐ攻め込めないように迷路状になってたんでしょ?って
京都なんかで迷いやすいのはそれでしょ
88 :ごまもふ ID:rWBDqD180.net
>>81
|゚Д゚)ノ 京都って迷うか?
91 :名無しさん@涙目です。 ID:sps3IX440.net
>>88
同じ景色だからぐるぐる回っちゃうじゃん
そういうネタってアニメとかでも良く見るけど
53 :名無しさん@涙目です。 ID:IQae0GSl0.net
結局西欧の敵は異民族だから、市民ごと皆殺しなんだよね
日本のばあいは市民は戦争の対象外なので、弁当持って合戦見物とかやってたらしいw
同民族の領地争いかな?
55 :名無しさん@涙目です。 ID:RotBTLn80.net
真っ先にメルキドが浮んだわけだが
57 :名無しさん@涙目です。 ID:LkdLdkD00.net
地震と台風のせいだって分かるやろ
毎年城壁崩れるがな
68 :名無しさん@涙目です。 ID:sivnEnotO.net
北条氏の小田原城が、町ごと堀と土塀で囲んで城塞都市ぽい
織田信長に降伏するまでの商業都市・堺も
77 :名無しさん@涙目です。 ID:LkdLdkD00.net
あと奴隷制度が無かったのもあるかな
築城の労役及び貴人が所有する財産としての奴婢がいないから守らなくてよい







85 :名無しさん@涙目です。 ID:8PiHoazn0.net
>>77
> あと奴隷制度が無かったのもあるかな

人質にして親類縁者が金を払わなかったら奴隷というのは
結構あったみたいよ。

奴隷にされる前に、村ごとに金を払って、略奪禁止のお札を貰ったり
いろいろしてたらしい。

要するに石垣を作らなくても、お金で済んだということじゃね。
78 :名無しさん@涙目です。 ID:7BrB5l4x0.net
朝廷の権威が効いてたから
戦闘員以外に被害が少なかったんだろう

海外みたいに市民に手をかけてたら
朝敵になりかねない
92 :名無しさん@涙目です。 ID:+B9OnXKA0.net
秀吉の前の室町時代も京都は上京、下京に分かれてたけど、各々城塞都市だった。
日本に城塞都市が形成されなかったなんて無知の珍説
121 :名無しさん@涙目です。 ID:xUBGPDEh0.net
>>92
京都は貧民を追い出すための壁ってイメージしかないw
128 :名無しさん@涙目です。 ID:+B9OnXKA0.net
>>121
日本の城で見られる総構えが大陸の城壁っぽくないとケチをつけても、京都の御土居は城壁そのもの
96 :名無しさん@涙目です。 ID:sivnEnotO.net
一般庶民の皆殺しはないが、
一向一揆、比叡山、キリシタンなどの宗教勢力が刃向かえば撫で斬りにされた
101 :名無しさん@涙目です。 ID:QV/0mr500.net
>>96
そうそう
一向宗のは酷いよ
虐殺だわ
比叡山も有名だな
信長は魔王だからしょうがない^^

ま、実際に堕落仕切っていたから、擁護しにくいという
123 :名無しさん@涙目です。 ID:OO4uzRvd0.net
>>101
比叡山はぽっかりと山で、
あそこならうまく軍が囲めるから、
地形の影響でかいと思う
98 :名無しさん@涙目です。 ID:yaqKaChW0.net
wikiの城塞都市にはちゃんと日本の項目もあるので
なかったというイメージが強いんだろうな
石やレンガ造りの西洋と比べて、残りやすい構造物として作らず
堀などが多かったのでそういうイメージなんでは
103 :名無しさん@涙目です。 ID:+B9OnXKA0.net
>>98
京都も大阪も町全体が城塞だったのに、城塞都市は日本になかったとほざいてるやつは小一時間
127 :名無しさん@涙目です。 ID:OO4uzRvd0.net
>>103
そこまでゲートとかないだろ。
緩やかで広い都市。
147 :名無しさん@涙目です。 ID:fImLJYNp0.net
>>127
石作りの立派なゲート、門はないけど、京都は立派な城塞都市だよ
出入り口はきっちりと作られていたし
99 :名無しさん@涙目です。 ID:gD0hSYYF0.net
平安京が一番城塞都市ぽい
城壁がどの程度あったのかが不明だけど
108 :名無しさん@涙目です。 ID:IQae0GSl0.net
>>99
平城京、平安京ってのは中国の真似した城壁都市だよね。
日本にまったくなかったわけではないけど、多くの城は市民は城の外。城下町という名前で残ってるよね
100 :名無しさん@涙目です。 ID:9JFvwp5F0.net
義で有名な上杉謙信は乱取りが目的で戦争をしてたとも言われる
日本は異民族の侵略がなかったから民衆は被害はないので総構え不必要ってのは違うと思う
120 :名無しさん@涙目です。 ID:8PiHoazn0.net
>>100
> 義で有名な上杉謙信は乱取りが目的

日本海側で不作だと、兵隊に飯を食べさせるために
関東に攻め込んできて、食料と奴隷をかっぱらって逃げたと聞くけど。

民衆は山に逃げ込んで、難民キャンプを作ってたらしいよ。
104 :名無しさん@涙目です。 ID:QV/0mr500.net
一国一城令のせいで色々ぶっ壊したみたいだから
本当はもっと色々あったんだろうな
111 :名無しさん@涙目です。 ID:cJR6oZqi0.net
>>104
仙台の周辺は城だらけだよ。
114 :名無しさん@涙目です。 ID:UpspYozd0.net
大阪や東京は城塞都市
外堀が邪魔だから埋められた
江戸城の最大幅は隅田川から四谷まである
神田川も外堀、虎ノ門は外堀にあった門
115 :名無しさん@涙目です。 ID:+B9OnXKA0.net
姫路城も凄まじくでかい町全体を囲む城塞だぞ。
外堀は今の姫路駅あたりで、城下町全部が入ってる。
209 :名無しさん@涙目です。 ID:GlsCsvco0.net
小田原城
朝倉一乗谷遺跡
摂津有岡城
肥前勝尾城
肥前名護屋城
今まで行った城塞都市はこれぐらいかな

中国だと
鄭州や新鄭、開封、楚の郢とか行ったけど
245 :名無しさん@涙目です。 ID:vCx/EstL0.net
山城に城下町はできない
平地に下りて城下町を擁する頃には、戦備えはほぼ不要な時代になってた

城塞都市の白眉といえば、やはりコンスタンティノープルだろうかね
287 :名無しさん@涙目です。 ID:zwDU33ha0.net
日本に城塞都市が(あんまり)できなかった理由は小領主が多かったからで説明できるんじゃね?
戦国大名クラスになると、立派な城塞都市作ってるじゃん。城はでかく広くしたほうが強いに決まってるので、大名が強くなれば城もどんどん大きくなる。


a15channel

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