2017年03月03日19:46

トロッコ問題とかいう今一番熱い思考問題wwwwww

1 :名無しさん@おーぷん ID:OS4
完全自動運転の車のブレーキが壊れ、停止ができなくなった
そのまま直進すると5人を轢き殺してしまう
カーブで避けようとすると先には1人の人間がいてそちらを轢き殺してしまう

この状況に遭遇した時どちらを選択するプログラムを組み込むべきなのか
6 :名無しさん@おーぷん ID:iTR
サンデル教授が流行ったの6年くらい前やろ
7 :名無しさん@おーぷん ID:sQp
エンジン止めてスピード落とすか手動運転に切り替えれるようにしろよ
10 :名無しさん@おーぷん ID:OS4
思考問題ってなんや
思考実験や

現実でこの答え出さなきゃいけなくなってるんやで
誰が答えを決めて、皆は納得できるんやろうか
12 :名無しさん@おーぷん ID:jpu
やっぱり功利主義がナンバーワン!
13 :■忍法帖【Lv=1,まおうのかげ,nOG】 ID:gR8
なんで自動車にしたん?アホ回答増えてまうで
22 :名無しさん@おーぷん ID:OS4
>>13
自動運転の技術が進んでる今これが問題になってるんや
16 :名無しさん@おーぷん ID:YPs
18 :名無しさん@おーぷん ID:jpu
>>16
19 :名無しさん@おーぷん ID:gdU
皆轢けば平等やん?







24 :名無しさん@おーぷん ID:h1n
完全自立型の自動車のブレーキが壊れて停止できなくなるシチュエーションなんてあるんですかね
26 :名無しさん@おーぷん ID:ZST
>>24
車両を強制的に横転させるプログラムとかのほうがよさそう
27 :名無しさん@おーぷん ID:sQp
そもそも自動運転の車やからって手動運転できんように作るわけ無いやん
32 :名無しさん@おーぷん ID:Cea
>>27
エクスドライバーとかいうそんな当たり前のことも想定せず作った駄作アニメ
42 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>32
でも小松左京の小説やと「人為的なミスをなくすため」に手動操縦できなくした宇宙船出てくるで
45 :名無しさん@おーぷん ID:Cea
>>42
宇宙船レベルならまぁ・・・ってとこやな
現実的にネットワークに組み込まれた乗り物が手動操作できないのは危機管理上ないわ
28 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
もう一個ブレーキ作る
片方のブレーキが壊れたら強制ブレーキ

理論的にはこれ?
30 :名無しさん@おーぷん ID:5Dg
思考実験っていうより倫理問題やよな
38 :名無しさん@おーぷん ID:jpu
>>30
せやで
功利主義と義務論どっちがええ?
って話
31 :名無しさん@おーぷん ID:i82
これが正解
36 :名無しさん@おーぷん ID:MGG
>>31
この子将来やばいやで
44 :名無しさん@おーぷん ID:OS4
>>31
34 :名無しさん@おーぷん ID:XGY
マジレスするとドリフトで車の向きを後方に変えて思いっきりアクセル踏めばええやろ?
35 :名無しさん@おーぷん ID:xrE

37 :名無しさん@おーぷん ID:OS4
直進したら穴があって落ちたら運転手が死ぬ、
避けた先には人でもええで

ちなみにメルセデスベンツは轢き殺す方を選ぶらしいで
43 :名無しさん@おーぷん ID:5Dg
http://moralmachine.mit.edu/hl/ja

似たような状況のシミュレーションゲームあるで
こっちは犯罪者が絡んできたりもうちょっと複雑やけど
48 :名無しさん@おーぷん ID:kYz
子供5人と老人1人なら老人轢く
ニート5人と一流企業社員1人ならニート轢く
そういうもんよ
52 :名無しさん@おーぷん ID:0Pq
あなたは電車を運転しています。
分岐点があり、右の線路には5人が倒れています
左の線路には1人が倒れています
あなたはハンドルを操作して、右か左か選ぶことが出来ます
あなたはどちらを選びますか?

この問題ほんまガバガバで嫌い
54 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>52
A.乗客にアナウンスして緊急停止ボタンを押してもらう
55 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>52
電車にハンドルはない
53 :名無しさん@おーぷん ID:kYz
量的功利主義に基づいて選択するなら1人轢き殺すしかないな
58 :名無しさん@おーぷん ID:jpu
>>53
ほーんならお前は仮に1人突き落として5人助かるなら
突き落とすんやな?最低やな
とか言ってくるんやでクソムカつくやろ?
57 :名無しさん@おーぷん ID:WLh
がばがばじゃね?
現実ですら人を感知して止まる仕組みができてるのに
62 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
肝は5人救う為に、本来死ななくて済む1人を殺せるかって事やぞ
65 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>62
でも1人を救えば本来死ななくてすむ5人が死ぬやん
66 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>65
違うぞ
何の選択もしなければ5人は死ぬんやぞ

そこからの選択肢は二つ
・なにもせずに5人はそのまま死ぬ
・5人を救うために、1人を犠牲にする道を選ぶ
67 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>66
選択肢がその2つしかないなら後者やな
69 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>67
まず問題になるのはそこ
最初の5人が死ぬという状況にしたのはシステムであり、誰のせいでもない
しかし、1人が死ぬ方を選んだのはお前だから、責任はお前にある

1人を殺した責任を負ってまで、5人を救えるかという事
71 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>69
5人を殺した責任と1人を殺した責任なら1人を選ぶわ
文句がある奴は3つ目の選択肢を提示しろ
74 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>71
いやだから違うって
5人が死ぬ分には責任は問われないよ、元々そういう運命だったんだから
そういう運命にある5人を救う為に、お前は死ぬはずではなかった1人を殺せますか?
ってことよ
77 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>74
いやだから1人の方を選べば5人は助かるやん
79 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>77
じゃあ殺人罪で起訴されても受け入れるってことね
それはそれで勇気ある判断やで
82 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>79
緊急避難を主張させてもらうわ
73 :名無しさん@おーぷん ID:oRf
88 :名無しさん@おーぷん ID:Cea
5人が死ぬ→不幸な事故
一人を殺す→意図的に実行

多数を救うのに少数を殺す行為が正しいのかどうかって話だろ
トンチやってるのはただの煽り
90 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
刑法第37条
自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、
これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。
ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる

この場合選択肢が5人か1人の二択しかないから適用されるやろ
107 :名無しさん@おーぷん ID:1aa
答えは沈黙
112 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
そもそも「貴方はどちらを選ぶか?」という質問なんやからワイはワイの知識と判断に基づいて行動するわ

全くの第三者に対して「あなたはどう評価するか?」なら話は別やけど
119 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
例えば10人と9人なら悩むかもしれんな
でも5人と1人では比べるには差がつきすぎてるわ
120 :名無しさん@おーぷん ID:idH
5人を避けた結果、1人がおっただけやで
126 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
この質問見ず知らずの5人と母親とかのほうがええんやないのか

全くの他人5人と1人では数で天秤にかけるしかないやん
127 :名無しさん@おーぷん ID:slk
これって1人の方は正社員、5人の方は契約社員みたいに
いろいろ前提を変えると面白いよな
130 :名無しさん@おーぷん ID:t7X
人間自体に付加価値を与えると別の問題になると思う
132 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>130
せやで、だからどんな人間かわからないのが前提
143 :名無しさん@おーぷん ID:9Kg
その社会に対する自己の内発的な善に基づくのならどっちでも良いというのがワイの考えやな

最大多数の最大幸福についても、多くの人間を生かしたからといってそれが達成されやすくなるとは限らない(例えば、あなたのいる社会の多数が殺人鬼であなたの目指す理想社会にとって良くない存在かもしれない)
個々人が幸福追求を合理的に行うことを目指すことを善、あるいは正義だと仮定義した時、
本人が可能な限りの合理的な幸福探求を行ったとするならば、それは正義に最も近い営みとならざるをえないのではないだろうか


(個々人が幸福追求を合理的に行うことを正義と仮定義するのは適当なのか、という反論については、また次回)
144 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
まぁこういう思考実験に正解は無いのよ

どっちを選ぶかは人それぞれで、その理由について議論するのが正しい姿
157 :名無しさん@おーぷん ID:t7X
死ぬはずの5つの命
生きるはずの1つの命
158 :名無しさん@おーぷん ID:fbJ
>>157
でも1人が死ねば5人は助かるからな
159 :名無しさん@おーぷん ID:9Kg
自己が無意識的に前提としている正義を言語的に表出させ、客観的に「実はそうじゃないかもしれない」という態度を持ちつつ(これを俗に"批判的姿勢"という)再考しなおす

これが倫理問題(あらゆる問題についてそういえるが)
を解くために必要な力であるが

残念ながらそういう能力を持ってる人間は少ない
ハーバード白熱教室の学生の中にも、自己の持つ前提を意識出来ずに議論を展開しようとする学生が沢山いた、悲しいことだお
164 :名無しさん@おーぷん ID:jpu
>>159
哲学的トレーニング受けてないなら当たり前やろ
むしろ大多数の人間が「なぜ道徳的でなければならないか?」とか
考えてるならそっちのほうが異常やで
184 :名無しさん@おーぷん ID:akH
人を殺してより多くの人を助けるのは本当にいいことだろうか?
を延々考えなきゃいかんからね
199 :名無しさん@おーぷん ID:akH
五人と一人どっちを選ぶ?

五人
↓なぜ?
一人が死ぬのと五人死ぬのでは五人のほうが重大

この結論部がそれってほんとぉ?って聞いてるんだぞ
206 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>199
それってほんとぉ?の時点でもうダメやん
轢いてみるまでわからんのやから
211 :名無しさん@おーぷん ID:akH
>>206
そうやないで
一人を選ぶのは功利主義的には正解だけれども
自分の意図で他人の運命部分に影響を及ぼしてるし
五人を選ぶのは義務論的には正解だけれども
五人の命が一人より本当に重要か
をもう一回問題提起した問題やぞ
215 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>211
5人は1人の命5つやぞ
217 :名無しさん@おーぷん ID:akH
>>215
その考えは不正解ではないけれど
そのために一つの命ひいては少数が犠牲にされるのはええことなの?
って聞いてるんや
まあこの問題から民主主義とか徴兵制とか発展してくんよ
218 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>217
少数が犠牲になったと考えるからダメなんやないの
どちらにしろ多数か少数のどちらかは死ぬんやから
221 :名無しさん@おーぷん ID:akH
>>218
その犠牲になるほうが本来多数であったのに
まったく人為的手段で少数が犠牲になることが決定されてしまうのも
いかんよねって問題よ
223 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>221
それは当事者の意を無視した綺麗事やな
やったら全員助かる手段を提示しろと
227 :名無しさん@おーぷん ID:akH
>>223
そういうことを聞いてるんじゃなくて
なぜそれで少数派は有無を言わさず犠牲にされるのか
という功利主義の問題点を指摘したいのであって
寓話にとらわれるのはいかんよ
229 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>227
少数派が有無を言ったところで何も変わらないから
はいおわり
232 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>229
シュレディンガーの猫もおまいさんにかかったら
死んでるに決まってるじゃんwww
とか言いそう

とにかく問題を理解できてない感が凄い
234 :名無しさん@おーぷん ID:akH
>>232
臓器くじやとどんどんやれっていいそう
いや逆に絶対やめろかな?
235 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>234
臓器くじとは?
236 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>235
五体満足、どこも悪くない健康な人間を1人くじで選んで殺す
その人間からとれる臓器を全部とって、臓器移植がない人に提供する

そうする事で、1人を犠牲に複数の人が救われる
やるべきか否か
237 :名無しさん@おーぷん ID:sAt
>>236
この場合トロッコと違うのは不健康やったり障害を持ったりした人を健康な人を潰してまで助ける意義があるのかってことかね
240 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>236
>>238
臓器移植しないと死ぬ人が2人以上なら引く、って考えるワイはやっぱガイジなんかなあ
241 :名無しさん@おーぷん ID:akH
>>240
トロッコは一人でもこれは否定的立場って人が多い中
全くぶれないのはある意味希少というか独自やね……
ほんまにそう思ってるなら精一杯オブラートに包んでこうしか言えん
245 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>241
てまもトロッコと違って犠牲になる本人と余裕がある状態でご対面するはめになるから引かないかもしれん
255 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>245
その理屈ならトロッコ問題の派生でも変わりそうやな

トロッコの分岐点はなくて、線路の先には5人がいるとする
そのまま進めば5人は死ぬが、お前の隣にいるガタイのいい同僚を線路に突き落せば
その同僚にぶつかってトロッコは止まるが、その同僚は死ぬ
また、その同僚は事態にまったく気づいていない

功利主義の観点から言えば、同僚を突き落して殺してでも5人を救うべきだけど
おまいさんは同僚を突き落すかい?
257 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>255
相当悩むけどこれは突き落とさないやろなあ
自分が落ちてもいいってんなら喜んで落ちるけど
260 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>257
って事で、数が問題じゃないってのは理解いただけたかな?
261 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>260
うーんやっぱ突き落とすわ
ワイが全責任を被れえばええ
263 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>261
そうくるか
まぁ、それも一つの答えよ
功利主義者としては一貫している
266 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
>>263
でもここでレスしてるからこんな偉そうなこと言うだけであって多分現実なら悩んでる間にトロッコ直撃やと思うわ
244 :名無しさん@おーぷん ID:agL
ちなトロッコと臓器移植で意見変えるのは何?違いはなんや?
249 :名無しさん@おーぷん ID:akH
>>244
トロッコでは一人を選ぶ(つまり功利主義を肯定)が多い
臓器くじでは否定的な人(功利主義を否定)が多い

功利主義を人体にまで当てはめると否定的立場の人が
多くなること
250 :名無しさん@おーぷん ID:sAt
>>244
障害者とかって不運な人な訳やん、
それをそれなりに暮らしてる人をどん底の不運不幸に陥れて助けるのはどうかってのはトロッコとは違うで
258 :名無しさん@おーぷん ID:agL
障害者とトロッコの犠牲者
>>250
この人みたいに障害者は元々が不運で、トロッコの故障で死ぬ運命の5人は別っていうような
背景について人それぞれの考え方があるから変わってきてるってだけで
264 :名無しさん@おーぷん ID:jpu
>>258
めっちゃいいとこついてるで
つまり善悪の定義は人それぞれなんや
そんな状態でどっちがいいか決めてもしゃーないやん
倫理とか悪とか善の定義きちんとさせようやって言うのがメタ倫理学やで
253 :名無しさん@おーぷん ID:Rmz
トロッコは事故という一般的に起こりうるかもしれない前提やけど臓器くじは(少なくとも現代社会においては)明らかに異常な話やよな
269 :名無しさん@おーぷん ID:vpM
これって究極的には当人の罪の意識とかそういうのに左右されるんやないの?

トロッコやったら運転手やから仕方ないと言えるけど同僚突き落とすのは正直キツイわ
271 :名無しさん@おーぷん ID:4rI
>>269
運転手じゃないぞ
分岐点に偶然居合わせたってだけ
トロッコにハンドルなんてついてない

最初のトロッコ問題との差としては
間接的に(1人死ぬ事実がわかっていても結果的に)1人殺すのは仕方ないと考える人でも
直接的に1人殺すのはためらうってこと
274 :名無しさん@おーぷん ID:vpM
>>271
気が楽なのは前者やろな
直接対峙して戦闘する陸軍と軍艦で戦う海軍の意識が違うみたいなもんやろ
278 :名無しさん@おーぷん ID:vpM
でもプライベート・ライアンでも明らかにそれ以上の損害が出るとわかってて一人の兵士を救いに行こうとするよな
279 :名無しさん@おーぷん ID:OS4
ワイが熱いって言ったのはただの思考実験がこれからの世の中でとりあえずの正解を出さなきゃいけなくなったってとこに対してなんやけどなぁ...
280 :名無しさん@おーぷん ID:sF6
だからみんなで議論してたんやろ
何か違うのか?


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